Hey Karl, da ich wahrscheinlich derjenige von den am Thema Interessierten bin, der momentan am meisten Zeit hat (weil ich krank auf der Couch liege), hier mal ein paar Gedanken:
Zum ersten Schnipsel: Ich hab inwischen jetzt ja auch schon das eine oder andere Buch gelesen, aber kenne die Tabellen wirklich nur von Kimball (ein Buch, das ich nicht unbedingt für empfehlenswert halte) - wo hast du die denn noch gesehen? Gerade McLaren mit seiner romanartigen Reihe hat ja hier auf das Geschichten-Erzählen zurückgegriffen. Und dass man mit Vereinfachungen und plastischen Gegenüberstellungen arbeitet, würde ich glaube ich auch niemand ankreiden - das Ganze ist natürlich nicht auf dem Niveau einer Kirchengeschichtsvorlesung, wo man viel differenzierter sprechen kann, aber für den Anlass fand ich den Vortrag, den ich jetzt per Podcast hören konnte, ganz angemessen. Auf dem Emergent-Blog ist ja sogar schon wieder zu lesen, es wäre alles zu theoretisch und theologisch gewesen.
Zum zweiten Schnipsel: Bei wem erlebst du denn diese Arroganz oder warum thematisierst du das in diesem Zusammenhang? Die Gedanken zur Tradition … völlig klar … allerdings geht diese Tradition doch noch weiter zurück als bis zu Christus, oder?
Zum dritten Schnipsel: Den Zusammenhang mit dem “Schwache in Sünde zu führen” verstehe ich noch nicht ganz. Erlebst du das denn bei irgendwelchen Emerging-Leuten, dass sie jemanden als Scherbenhaufen zurücklassen?
OK, ich hab jetzt parallel zu deinem Video kommentiert und jetzt sagst du zum Schluss, du hast gar keine konkreten Leute vor Augen. Dann frag ich mich gerade, warum du das zum Thema machst - ist das denn nicht wieder ein Aufstellen von Pappkameraden, die es gar nicht gibt? So … jetzt ist es kein Monolog mehr, sondern zumindest schon mal ein Dialog
(ich glaub, ich muss meine kritischen Anfragen an deine Anfragen nicht abschwächen, oder - ich schätze dich als jemanden ein, der gut damit umgehen kann …)
Gedanken beim Hören:
• Gutes Feedback! Danke für die Anregungen.
• Tabellen können “Modernen” helfen, die Postmoderne zu verstehen - ansonsten ist es schon ne Frage, wie man sowas “postmodern” rüberbringen kann.
• ‘ne Kleinigkeit: Das mit Safe Space war Jason
• Du schaffst es echt meine Positionen zu hinterfragen - auf die Schwachen Rücksicht nehmen ist eine krasse Sache, kann aber leicht auch ne “Entschuldigung” sein, Fragen nicht zu stellen und Dinge nicht zu tun …
Du beobachtest gut und stellst gute Fragen. Davon sollten wir mehr Leute haben…
(1) Ja, diese zu einfache Gegenüberstellung taucht öfter auf als bei Kimball. In Vorträgen, Artikeln und anderen Büchern. Das ist verkürzt und nicht in Ordnung. Vor allem auch deshalb, weil unsere Zeit die Moderne voraussetzt und nicht negiert. Darum ist jeder Dualismus verkürzend.
(2) Ja, diese Kritik trifft mich auch und ich äußere sie auch oft. Mein Gedanke dazu: Es geht nicht darum, Menschen für “mein Modell” zu gewinnen. Es geht darum, das zu tun, wozu Jesus mich sendet. Und wenn er mich zu Menschen sendet, für die mein Modell paßt, dann ist das cool. Und wenn andere Menschen in anderen Modellen leben und das für sie funktioniert und vor Gott redlich ist, dann ist das wunderbar. Ich muß den alten Schlauch nicht gewaltsam zerreißen. Aber ich werde den neuen Wein auch nicht in den alten Schlauch gießen. Leider ist die Kritik vom alten Schlauch oft hart, weil er sich angegriffen fühlt. Wenn dann mein Herz nicht weich ist, wächst Bitterkeit, weil ich kritisiert werde. Und dann steigt die Tendenz, trotzig zu reagieren und auf den alten Schlauch herabzusehen.
(3) Ein sehr wichtiger Punkt. Ein Problem dieser Geschichte ist, daß es sich hauptsächlich um Theologen und Denker handelt, die in Deutschland in diese Geschichte verwickelt sind. Und die stellen eben gerne Fragen. Und weil Theologen sich auch gerne selbst reden hören, publizieren sie ihre Gedanken, liefern mögliche Antworten mit, damit die Menschen in’s Fragen kommen. Aber wie Du richtig sagst: Das kann manchmal gefährlich sein.
Das ist ähnlich wie das Nachsinnen über eine missionale Kirche, die sich die Hände schmutzig macht, in der jedes Glied ausgesandt ist, etc. Es gibt auch Menschen, die in der Gemeinde schlichtweg nur auftanken wollen - eine gute Zeit mit Gott haben, konsumieren, chillen - um von Job und Familie ausspannen zu können. Es gibt immer Starke und Schwache. Und daß Du uns daran erinnerst, auf letztere Rücksicht zu nehmen, finde ich richtig und wichtig. Es ist manchmal eine Eigenart von Vertretern emergenten Gedankenguts (mir selbst eingeschlossen), andere zu provozieren und herauszufordern. Das ist leider nicht immer gesund…
@Simon: Du zeigst gut die Schlagseite meiner kurzen Beiträge auf. Sie könnten tatsächlich sehr einseitig oder unkonkret oder an die falschen Leute gerichtet sein, wenn man sie so liest, ohne dass man sie genauer in mein Denkmodell einordnet und versteht, wo sie herkommen. Und da keiner meine Gedanken lesen kann, werde ich vielleicht dazu noch was sagen. Nur nicht mehr heute
Aber Dosi hat ja auch schon ein wenig drauf geantwortet, zumindest teilweise. Ich denke aber, ich werde da noch mal drauf eingehen, damit man richtig versteht, wieso ich gesagt habe, was ich gesagt habe.
@Hufi: Entweder war ich während des Vortrags total durcheinander und habe Jason Clark für Brian McLaren gehalten, oder beide haben von einem “safe space” geredet. Ich habe sogar die Folie vor Augen, die m.E. BM verwendet hatte. Aber wenn die Präsentationen und MP3s alle online sind, dann schau ich nochmal genau nach
Sehr gute Anmerkungen, einige Gedanken dazu hatte ich mir auch schon gemacht:
1. Diese plakativen Tabellen sind mir auch schon aufgefallen (ich glaub im “1×1 der EC” sind auch einige davon, kann nur grad nicht nachgucken). Klar, im Einführungsvortrag ist sowas hilfreich um die groben Unterschiede aufzuzeigen, aber als ich mir heute morgen den Podcast angehört hab, hatte ich bei einigen Punkten schon meine Zweifel (z.b. Invidualismus). Im einzelnen kann man drüber streiten, aber zur Veranschaulichung ok.
2. Ich denke Arroganz ist eine große Gefahr jeder Aufbruchbewegung und kann man auch an der Kirchengeschichte sehen. Man hat etwas neues entdeckt und fühlt sich nun den etablierten Kirchen überlegen, betrachtet sie als zurückgeblieben. Ist leider typisch menschliches Verhalten. Nicht umsonst warnt Paulus im Römerbrief vor Hochmut gegenüber den Juden (Kap. 11). Und ich glaube nicht, dass sich die EC-Bewegung davon freisprechen kann, man merkt sowas oft an abfälligen Randbemerkungen (etwa über Willow Creek oder andere evangelikale Kirchen). Ich meine gar nicht Kritik, die ja berechtigt sein kann, sondern einfach so ein “miese Stimmung gegen etwas machen”. Sowas rutscht leicht mal raus, kann aber viel Schaden anrichten.
3. Ist eine berechtigte Frage, hängt wahrscheinlich eng mit 2) zusammen. Bei Paulus ist das Thema jedenfalls kurz darauf in Kap. 14 dran. Aber keine Ahnung, wie man damit am besten umgehen kann.
Hey Karl,
Finde den Punkt mit dem “nicht andere Leute zu Fall bringen” einen guten Punkt. Ich merke es selbst: ich habe einige Fragen und einige Überlegungen, von denen ich merke: in meinen Kontext darf ich diesen Weg nicht gehen; diese Zweifel und Fragen darf ich nicht streuen. Einfach weil das eine geistliche Praxis angreifen würde, die Menschen am Leben erhällt ohne einen guten Ersatz zu bringen.
Arne
1) Scheint so als hätte ich die falschen, bzw. die richtigen Bücher gelesen, in denen solche Tabellen nicht so gehäuft vorkommen. Inhaltlich stimme ich dir völlig zu, Karl.
2) Im Hinblick auf viele Emerging-Vertreter finde ich, dass man sagen kann, dass sie gerade nicht besonders arrogant auftreten (das hat auch immer für die Willow-Leute gegolten, die ich nie so verstanden habe, dass sie anderen ihr Gemeindemodell aufdrücken wollen). Die allermeisten Leute aus dieser Bewegung, die ich in den USA kennen gelernt habe, und die paar, die ich jetzt aus Deutschland kenne, haben da meiner Erfahrung nach ein ganz weites Herz - auch gegenüber den Modernen. Das finde ich toll. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich eine solche arrogante Haltung vielleicht eher bei Emerging-Folks findet, die ein bestimmtes Gottesdienst- und Gemeindemodell für emerging halten und weniger den Aspekt der Emerging-Conversation betonen? DoSi schreibt ja auch von einem “Modell” und darum gehts ja nun gerade nicht, oder (höchstens bei Kimball, aber wahrscheinlich noch nicht mal da). Was denkt ihr?
Nur kurz mein Senf zum Thema “Postmodernetabellen”. Stimme absolut zu, dass diese Tabellen “modern” funktionieren und auf Dauer mehr verzerren als erklären. (siehe hier)
Was die den first contact angeht, stimme ich allerdings Simon zu: Am Anfang - wenn man sich über sowas noch nie Gedanken gemacht hat - hilft’s, wenn’s grob ist. Man kann’s ja dazu sagen, so mach ich’s jedenfalls. (siehe hier)
Nette Idee das mit den Videos!
Ich glaube, Du vermischst da zweierlei Dinge: Zum einen das Äußern von Fragen und Zweifeln den eigenen Glauben betreffend, zum anderen das In-Frage-Stellen den Glaubens anderer Leute. Letzteres geht natürlich gar nicht, und findet meiner Beobachtung nach in der Conversation auch eher selten statt, was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass die eigene Bedingtheit der Ansichten zumeist mitreflektiert wird.
Das Äußern von Fragen und Zweifeln den eigenen Glauben betreffen halte ich nie für falsch, ganz im Gegenteil. Gottes Reich ist nicht so zerbrechlich, dass ich es beschädigen könnte, nur, weil ich ehrlich mit meinem Empfindungen umgehe. Ausserdem muss sich etwas, dass sich “moderner” Logik und Wissenschaftlichkeit als einziger Erkenntnismöglichkeit entzieht, nunmal gefallen lassen, wenn man es hinterfragt. Jesus hatte mit Thomas’ Zweifeln auch kein Problem. Für mich würde etwas eher unglaubwürdig, wenn man es eben nicht hinterfragt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es anderen nicht ähnlich gehen sollte.
Ahso! Allerdings kann das Ganze auch Grenzen haben: Wir alle kennen ja durchaus auch Christen, wo wir das Gefühl haben, dass sie es sich und anderen mit ihrem Glauben sehr schwer machen und Leid zufügen. In so einem Fall kann es natürlich auch seelsorglich richtig sein, den anderen zu konfrontieren. Und so ist es wahrscheinlich die Kunst, mit Hilfe des Heiligen Geistes zu einer guten Praxis des “Rüttelns” zu finden - wo es nötig ist, aufzurütteln, aber nix kaputtzurütteln.
Ich erinnere mich zum Beispiel an eine tolle Begegnung mit einer recht frommen Evangelikalen, die zu mir sagte, dass sie es irgendwie bewundert, dass ich die Kraft und den Mut hätte, mich mit verschiedenen Schöpfungstheologien auseinanderzusetzen. Sie könne das nicht und es wäre ihr einfach zu anstrengend, sich damit auseinanderzusetzen, dass auch nur etwas anderes als eine 6-Tage-Schöpfung in Frage kommen könne. Das konnte ich bei ihr total gut nachvollziehen und fand es einfach noch toll, dass sie mich trotzdem noch auf meinem Weg ermutigt hat. Da fiel es mir natürlich sehr leicht, auch ihre Position zu akzeptieren, weil ich gemerkt habe, dass zumindest zu diesem Zeitpunkt einfach nix anderes dran war.
Mir persönlich geht es so, dass ich vielleicht im persönlichen Gespräch sensibler mit solchen Dingen umgehen kann als in der Blogosphäre. Insofern bin ich dir nach einigem Drüber-Nachdenken doch dankbar, Karl, dass du die Gefahr des öffentlichen Infragestellens des Glaubens anderer nochmal so betont hast - denn da weiß ich ja wirklich nicht, wer das liest, was ich schreibe.
Ich muss ja fast ganz nix mehr sagen. Ist schon alles gesagt. Vielleicht blogge ich morgen dennoch kurz nochmal, weil mir heute auch viele Gedanken gekommen sind.
Allerdings bin ich momentan ziemlich platt von heute, deshalb lass ich es auch heute
Ziel der „Emerging Church“ sei es deshalb, einen Zyklus in Gang zu setzen, dessen Anfang ein
„sicherer Ort“ sei, an dem man alle seine Fragen stellen und miteinander ins Gespräch kommen
könne.
Dabei entstünden Freundschaften, die wiederum dazu verhülfen, gemeinsame Träume zu
entwickeln. In diesem Prozess sei nicht nur viel Raum für Kreativität, sondern auch für
Experimente, Fehler und Erfolge, die wiederum zu neuen Fragen und Nachdenken anregten. McLaren unterschied dabei zwischen drei verschiedenen Modellen der Veränderung.
Mein Gedächtnis hatte mich doch nicht im Stich gelassen, und meine Notizen auch nicht. Kannst es ja selbst nachlesen in der Zusammenfassung von Weissenborn, Seite 4
Ja, du hast Recht!
Aber ich glaube Jason hat auch darüber geredet, oder?
Habe gerade in meinen Notizen geschaut, mindestens einmal erwähnt er den Begriff auch.
Aber irgendwie hat mein Kopf das etwas durcheinander gebracht.
Jasons Blog hat zumindest folgenden Untertitel: “Trying to make safe spaces for diverse and healthy conversations about church.” Vielleicht habe ich es deshalb Jason zugeordnet.
(+5, 1 Stimmen)
November 29th, 2007 at 22:26
Hey Karl, da ich wahrscheinlich derjenige von den am Thema Interessierten bin, der momentan am meisten Zeit hat (weil ich krank auf der Couch liege), hier mal ein paar Gedanken:
Zum ersten Schnipsel: Ich hab inwischen jetzt ja auch schon das eine oder andere Buch gelesen, aber kenne die Tabellen wirklich nur von Kimball (ein Buch, das ich nicht unbedingt für empfehlenswert halte) - wo hast du die denn noch gesehen? Gerade McLaren mit seiner romanartigen Reihe hat ja hier auf das Geschichten-Erzählen zurückgegriffen. Und dass man mit Vereinfachungen und plastischen Gegenüberstellungen arbeitet, würde ich glaube ich auch niemand ankreiden - das Ganze ist natürlich nicht auf dem Niveau einer Kirchengeschichtsvorlesung, wo man viel differenzierter sprechen kann, aber für den Anlass fand ich den Vortrag, den ich jetzt per Podcast hören konnte, ganz angemessen. Auf dem Emergent-Blog ist ja sogar schon wieder zu lesen, es wäre alles zu theoretisch und theologisch gewesen.
Zum zweiten Schnipsel: Bei wem erlebst du denn diese Arroganz oder warum thematisierst du das in diesem Zusammenhang? Die Gedanken zur Tradition … völlig klar … allerdings geht diese Tradition doch noch weiter zurück als bis zu Christus, oder?
Zum dritten Schnipsel: Den Zusammenhang mit dem “Schwache in Sünde zu führen” verstehe ich noch nicht ganz. Erlebst du das denn bei irgendwelchen Emerging-Leuten, dass sie jemanden als Scherbenhaufen zurücklassen?
OK, ich hab jetzt parallel zu deinem Video kommentiert und jetzt sagst du zum Schluss, du hast gar keine konkreten Leute vor Augen. Dann frag ich mich gerade, warum du das zum Thema machst - ist das denn nicht wieder ein Aufstellen von Pappkameraden, die es gar nicht gibt? So … jetzt ist es kein Monolog mehr, sondern zumindest schon mal ein Dialog
(ich glaub, ich muss meine kritischen Anfragen an deine Anfragen nicht abschwächen, oder - ich schätze dich als jemanden ein, der gut damit umgehen kann …)
November 29th, 2007 at 22:47
Gedanken beim Hören:
• Gutes Feedback! Danke für die Anregungen.
• Tabellen können “Modernen” helfen, die Postmoderne zu verstehen - ansonsten ist es schon ne Frage, wie man sowas “postmodern” rüberbringen kann.
• ‘ne Kleinigkeit: Das mit Safe Space war Jason
• Du schaffst es echt meine Positionen zu hinterfragen - auf die Schwachen Rücksicht nehmen ist eine krasse Sache, kann aber leicht auch ne “Entschuldigung” sein, Fragen nicht zu stellen und Dinge nicht zu tun …
Gute Nacht,
Hufi
November 30th, 2007 at 0:02
Sehr cool, danke!
Du beobachtest gut und stellst gute Fragen. Davon sollten wir mehr Leute haben…
(1) Ja, diese zu einfache Gegenüberstellung taucht öfter auf als bei Kimball. In Vorträgen, Artikeln und anderen Büchern. Das ist verkürzt und nicht in Ordnung. Vor allem auch deshalb, weil unsere Zeit die Moderne voraussetzt und nicht negiert. Darum ist jeder Dualismus verkürzend.
(2) Ja, diese Kritik trifft mich auch und ich äußere sie auch oft. Mein Gedanke dazu: Es geht nicht darum, Menschen für “mein Modell” zu gewinnen. Es geht darum, das zu tun, wozu Jesus mich sendet. Und wenn er mich zu Menschen sendet, für die mein Modell paßt, dann ist das cool. Und wenn andere Menschen in anderen Modellen leben und das für sie funktioniert und vor Gott redlich ist, dann ist das wunderbar. Ich muß den alten Schlauch nicht gewaltsam zerreißen. Aber ich werde den neuen Wein auch nicht in den alten Schlauch gießen. Leider ist die Kritik vom alten Schlauch oft hart, weil er sich angegriffen fühlt. Wenn dann mein Herz nicht weich ist, wächst Bitterkeit, weil ich kritisiert werde. Und dann steigt die Tendenz, trotzig zu reagieren und auf den alten Schlauch herabzusehen.
(3) Ein sehr wichtiger Punkt. Ein Problem dieser Geschichte ist, daß es sich hauptsächlich um Theologen und Denker handelt, die in Deutschland in diese Geschichte verwickelt sind. Und die stellen eben gerne Fragen. Und weil Theologen sich auch gerne selbst reden hören, publizieren sie ihre Gedanken, liefern mögliche Antworten mit, damit die Menschen in’s Fragen kommen. Aber wie Du richtig sagst: Das kann manchmal gefährlich sein.
Das ist ähnlich wie das Nachsinnen über eine missionale Kirche, die sich die Hände schmutzig macht, in der jedes Glied ausgesandt ist, etc. Es gibt auch Menschen, die in der Gemeinde schlichtweg nur auftanken wollen - eine gute Zeit mit Gott haben, konsumieren, chillen - um von Job und Familie ausspannen zu können. Es gibt immer Starke und Schwache. Und daß Du uns daran erinnerst, auf letztere Rücksicht zu nehmen, finde ich richtig und wichtig. Es ist manchmal eine Eigenart von Vertretern emergenten Gedankenguts (mir selbst eingeschlossen), andere zu provozieren und herauszufordern. Das ist leider nicht immer gesund…
November 30th, 2007 at 0:08
Hey, danke Leute für eure sehr guten Gedanken.
@Simon: Du zeigst gut die Schlagseite meiner kurzen Beiträge auf. Sie könnten tatsächlich sehr einseitig oder unkonkret oder an die falschen Leute gerichtet sein, wenn man sie so liest, ohne dass man sie genauer in mein Denkmodell einordnet und versteht, wo sie herkommen. Und da keiner meine Gedanken lesen kann, werde ich vielleicht dazu noch was sagen. Nur nicht mehr heute
Aber Dosi hat ja auch schon ein wenig drauf geantwortet, zumindest teilweise. Ich denke aber, ich werde da noch mal drauf eingehen, damit man richtig versteht, wieso ich gesagt habe, was ich gesagt habe.
@Hufi: Entweder war ich während des Vortrags total durcheinander und habe Jason Clark für Brian McLaren gehalten, oder beide haben von einem “safe space” geredet. Ich habe sogar die Folie vor Augen, die m.E. BM verwendet hatte. Aber wenn die Präsentationen und MP3s alle online sind, dann schau ich nochmal genau nach
November 30th, 2007 at 0:26
Sehr gute Anmerkungen, einige Gedanken dazu hatte ich mir auch schon gemacht:
1. Diese plakativen Tabellen sind mir auch schon aufgefallen (ich glaub im “1×1 der EC” sind auch einige davon, kann nur grad nicht nachgucken). Klar, im Einführungsvortrag ist sowas hilfreich um die groben Unterschiede aufzuzeigen, aber als ich mir heute morgen den Podcast angehört hab, hatte ich bei einigen Punkten schon meine Zweifel (z.b. Invidualismus). Im einzelnen kann man drüber streiten, aber zur Veranschaulichung ok.
2. Ich denke Arroganz ist eine große Gefahr jeder Aufbruchbewegung und kann man auch an der Kirchengeschichte sehen. Man hat etwas neues entdeckt und fühlt sich nun den etablierten Kirchen überlegen, betrachtet sie als zurückgeblieben. Ist leider typisch menschliches Verhalten. Nicht umsonst warnt Paulus im Römerbrief vor Hochmut gegenüber den Juden (Kap. 11). Und ich glaube nicht, dass sich die EC-Bewegung davon freisprechen kann, man merkt sowas oft an abfälligen Randbemerkungen (etwa über Willow Creek oder andere evangelikale Kirchen). Ich meine gar nicht Kritik, die ja berechtigt sein kann, sondern einfach so ein “miese Stimmung gegen etwas machen”. Sowas rutscht leicht mal raus, kann aber viel Schaden anrichten.
3. Ist eine berechtigte Frage, hängt wahrscheinlich eng mit 2) zusammen. Bei Paulus ist das Thema jedenfalls kurz darauf in Kap. 14 dran. Aber keine Ahnung, wie man damit am besten umgehen kann.
November 30th, 2007 at 0:37
Hey Karl,
Finde den Punkt mit dem “nicht andere Leute zu Fall bringen” einen guten Punkt. Ich merke es selbst: ich habe einige Fragen und einige Überlegungen, von denen ich merke: in meinen Kontext darf ich diesen Weg nicht gehen; diese Zweifel und Fragen darf ich nicht streuen. Einfach weil das eine geistliche Praxis angreifen würde, die Menschen am Leben erhällt ohne einen guten Ersatz zu bringen.
Arne
November 30th, 2007 at 4:16
Sehr schön, eure ganzen Gedanken:
1) Scheint so als hätte ich die falschen, bzw. die richtigen Bücher gelesen, in denen solche Tabellen nicht so gehäuft vorkommen. Inhaltlich stimme ich dir völlig zu, Karl.
2) Im Hinblick auf viele Emerging-Vertreter finde ich, dass man sagen kann, dass sie gerade nicht besonders arrogant auftreten (das hat auch immer für die Willow-Leute gegolten, die ich nie so verstanden habe, dass sie anderen ihr Gemeindemodell aufdrücken wollen). Die allermeisten Leute aus dieser Bewegung, die ich in den USA kennen gelernt habe, und die paar, die ich jetzt aus Deutschland kenne, haben da meiner Erfahrung nach ein ganz weites Herz - auch gegenüber den Modernen. Das finde ich toll. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich eine solche arrogante Haltung vielleicht eher bei Emerging-Folks findet, die ein bestimmtes Gottesdienst- und Gemeindemodell für emerging halten und weniger den Aspekt der Emerging-Conversation betonen? DoSi schreibt ja auch von einem “Modell” und darum gehts ja nun gerade nicht, oder (höchstens bei Kimball, aber wahrscheinlich noch nicht mal da). Was denkt ihr?
November 30th, 2007 at 9:12
Nur kurz mein Senf zum Thema “Postmodernetabellen”. Stimme absolut zu, dass diese Tabellen “modern” funktionieren und auf Dauer mehr verzerren als erklären. (siehe hier)
Was die den first contact angeht, stimme ich allerdings Simon zu: Am Anfang - wenn man sich über sowas noch nie Gedanken gemacht hat - hilft’s, wenn’s grob ist. Man kann’s ja dazu sagen, so mach ich’s jedenfalls. (siehe hier)
Nette Idee das mit den Videos!
November 30th, 2007 at 9:15
Zu 3)
Ich glaube, Du vermischst da zweierlei Dinge: Zum einen das Äußern von Fragen und Zweifeln den eigenen Glauben betreffend, zum anderen das In-Frage-Stellen den Glaubens anderer Leute. Letzteres geht natürlich gar nicht, und findet meiner Beobachtung nach in der Conversation auch eher selten statt, was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass die eigene Bedingtheit der Ansichten zumeist mitreflektiert wird.
Das Äußern von Fragen und Zweifeln den eigenen Glauben betreffen halte ich nie für falsch, ganz im Gegenteil. Gottes Reich ist nicht so zerbrechlich, dass ich es beschädigen könnte, nur, weil ich ehrlich mit meinem Empfindungen umgehe. Ausserdem muss sich etwas, dass sich “moderner” Logik und Wissenschaftlichkeit als einziger Erkenntnismöglichkeit entzieht, nunmal gefallen lassen, wenn man es hinterfragt. Jesus hatte mit Thomas’ Zweifeln auch kein Problem. Für mich würde etwas eher unglaubwürdig, wenn man es eben nicht hinterfragt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es anderen nicht ähnlich gehen sollte.
November 30th, 2007 at 9:16
@Simon: Damit meine ich Glaubens-, Denk-, Ekklesiologie- etc- Modell. Ich wollte einfach einen anderen Begriff verwenden als Paradigma.
November 30th, 2007 at 14:17
@ Dosi:
Ahso! Allerdings kann das Ganze auch Grenzen haben: Wir alle kennen ja durchaus auch Christen, wo wir das Gefühl haben, dass sie es sich und anderen mit ihrem Glauben sehr schwer machen und Leid zufügen. In so einem Fall kann es natürlich auch seelsorglich richtig sein, den anderen zu konfrontieren. Und so ist es wahrscheinlich die Kunst, mit Hilfe des Heiligen Geistes zu einer guten Praxis des “Rüttelns” zu finden - wo es nötig ist, aufzurütteln, aber nix kaputtzurütteln.
Ich erinnere mich zum Beispiel an eine tolle Begegnung mit einer recht frommen Evangelikalen, die zu mir sagte, dass sie es irgendwie bewundert, dass ich die Kraft und den Mut hätte, mich mit verschiedenen Schöpfungstheologien auseinanderzusetzen. Sie könne das nicht und es wäre ihr einfach zu anstrengend, sich damit auseinanderzusetzen, dass auch nur etwas anderes als eine 6-Tage-Schöpfung in Frage kommen könne. Das konnte ich bei ihr total gut nachvollziehen und fand es einfach noch toll, dass sie mich trotzdem noch auf meinem Weg ermutigt hat. Da fiel es mir natürlich sehr leicht, auch ihre Position zu akzeptieren, weil ich gemerkt habe, dass zumindest zu diesem Zeitpunkt einfach nix anderes dran war.
Mir persönlich geht es so, dass ich vielleicht im persönlichen Gespräch sensibler mit solchen Dingen umgehen kann als in der Blogosphäre. Insofern bin ich dir nach einigem Drüber-Nachdenken doch dankbar, Karl, dass du die Gefahr des öffentlichen Infragestellens des Glaubens anderer nochmal so betont hast - denn da weiß ich ja wirklich nicht, wer das liest, was ich schreibe.
November 30th, 2007 at 18:36
Ich muss ja fast ganz nix mehr sagen. Ist schon alles gesagt. Vielleicht blogge ich morgen dennoch kurz nochmal, weil mir heute auch viele Gedanken gekommen sind.
Allerdings bin ich momentan ziemlich platt von heute, deshalb lass ich es auch heute
November 30th, 2007 at 23:06
@hufi:
Mein Gedächtnis hatte mich doch nicht im Stich gelassen, und meine Notizen auch nicht. Kannst es ja selbst nachlesen in der Zusammenfassung von Weissenborn, Seite 4
Dezember 3rd, 2007 at 0:14
Ja, du hast Recht!
Aber ich glaube Jason hat auch darüber geredet, oder?
Habe gerade in meinen Notizen geschaut, mindestens einmal erwähnt er den Begriff auch.
Aber irgendwie hat mein Kopf das etwas durcheinander gebracht.
Jasons Blog hat zumindest folgenden Untertitel: “Trying to make safe spaces for diverse and healthy conversations about church.” Vielleicht habe ich es deshalb Jason zugeordnet.
Dezember 8th, 2007 at 0:17
…auch Brian McLarens “A New Kind of Christian” arbeitet mit der genannten Gegenüberstellung, wenn auch in ansonsten narrativem Kontext…
In jedem Fall: Geniale Idee, die Anfragen via Video zu präsentieren!