(+5, 1 Stimmen)Das klingt vielleicht komisch und wird dem einem oder anderem Evangelikalem etwas in den Augen kratzen. Aber das war meine Frage, als ich gerade in Pannenbergs “Grundzüge der Christologie” gelesen habe. Er lehnt die Jungfrauengeburt verstanden als historischer Fakt ab und hält sie dogmatisch sogar für ziemlich problematisch für die Christologie. Und einiges, was er geschrieben hat, hat mich ins Nachdenken gebracht. Nun gut, als “braver evangelikaler Theologe” finde ich sie in der Bibel erwähnt und habe auch keine Probleme damit, sie als historischen Fakt anzuerkennen.
Aber vergessen wir mal, dass wir alle brave bibeltreue Christen sind und lassen wir mal die Möglichkeit zu, es gäbe auch die Möglichkeit von Elementen einer gemeindlichen Legendenbildung im NT. Müssten wir dogmatisch (Ja, ich weiß: pfui) an dem historischen Fakt der Jungfrauengeburt festhalten? Würde unsere Theologie etwas verlieren, wenn wir annehmen würden, Jesus wäre nicht von der Jungfrau Maria geboren worden, sondern von der Ehefrau Maria? (Die Katholen zücken schon das Weihwasser …).
Und wenn wir in unserer Dogmatik (ergo: Systematischen Theologie) etwas verlieren würden, würden wir die Jungfrauengeburt aufgeben, was wäre es dann?
Spannend ist die für mich u.a. Frage aus dem Hintergrund heraus, dass ich ja im letzten Semester an der FTA den Kurs “Erbsünde” belegt hatte und wird dort einer “biologischen” oder “genetischen” Vererbung der Erbsünde eine Absage erteilt und diese Idee relativ schnell verworfen haben. Und das Thema der Erbsünde wird immer wieder im Kontext der Jungfrauengeburt angeführt.
Ich selber habe zwar ein paar Ansätze dazu, mich würde aber auch interessieren, was ihr darüber denkt?
Ich werde in nächster Zeit nicht darüber schreiben, ich habe genug andere Themen in der Pipe. Aber ich bin auf der Suche nach einem Thema für die Abschlussarbeit an der FTA. Das sind zwar noch etwa 2 Jahre bis dahin. Aber ich würde gerne schon relativ früh ein Thema haben und dieses Thema scheint auf den ersten Blick einiges bieten zu können.
*Nachtrag*: Damit es keine Missverständnisse gibt: Mir geht es nicht darum, ob es die Jungfrauengeburt gegeben hat oder nicht. Das ist eine historisch-theologische Frage. Mich interessiert, welche _dogmatische_ Funktion die Jungfrauengeburt im Bereich der Theologie und Christologie hat. Das ist ein Unterschied.
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März 27th, 2007 at 22:39
Ich finde die Jungfrauengeburt ehrlich gesagt (auch) nicht so entscheidend.
In Tabor hat darüber dieses Jahr jemand seine Abschlussarbeit geschrieben (sein Ergebnis weiß ich aber nicht)…
März 27th, 2007 at 22:40
Lies dazu mal die weiteren Kommentare über Kierkegaard bei Tino Lingenberg . Da hast Du anfangs ja auch kommentiert.
Ich würde ganz krass und dogmatisch sagen: Ohne Jungfrauengeburt gibt es auch keine Auferstehung. Denn wenn Christus “normal” auf die Welt gekommen ist, ist er wie wir, in Sünden geboren (siehe Psalm 51,6). Dann könnte er auch nicht unsere Sünden auf sich nehmen.
Ich finde, dieses Thema berührt schon elementare Teile unseres Glaubens.
Aber diese Argumentation kennst Du wahrscheinlich schon.
Pannenberg hat echt ne Panne, das er so etwas sagt. Ein guter Wissenschaftler, aber ein schlechter Theologe (was kein Widerspruch sein muß). Der versucht auch auf den längst abgefahrenen Zug der Moderne aufzuspringen. Und keine Sau schaut zu.
März 27th, 2007 at 22:49
Nun ja, ganz so würde ich es nicht sehen. Erstens springt Pannenberg nicht auf den _abgefahrenen_ Zug der Moderne auf, denn anfang der 60er, als Pannenbergs Christologie erschien, war von einer “Nachmoderne” erst in Anfängen was zu sehen. Pannenberg fährt also wenn überhaupt höchstens ganz gemütlich mit dem Zug der Moderne mit.
Aber ob er ein schlechter Theologe ist? Keine ahnung. Ich habe von ihm bisher nur das eine Buch gelesen und da sehe ich schon viele gute Theologie. Vor allem seine Apologie der Historizität der Auferstehung Christi ist gute und spannende Lektüre. vielleicht nicht so erbauend formuliert wie Wright (den habe ich aber nicht gelesen), aber auf jeden fall fundiert. Deshalb kann ich dein Urteil über Pannenberg grad nicht so richtig teilen.
März 27th, 2007 at 22:51
Das mit Pannenberg ist ja auch nur ein Anhängsel zum Rest der Argumentation. Hätte ich mir auch sparen können, aber ich konnte mich nicht beherrschen.
März 27th, 2007 at 23:03
Naja, ohne jetzt Theologe zu sein, würde ich mich Jordanus’ Ansicht gewissermaßen anschließen. Wenn Jesus von Josef gezeugt worden ist (also im biologischen Sinne), wäre er ein Mensch wie du und ich, da hätte ich sehr ernsthafte Probleme mit der Rechtfertigungslehre. Wenn also Jesus nicht von Josef gezeugt worden ist, war es Gott (also, es war Gott, nicht nur, weil Josef es nicht war). Dann kann ich aber davon ausgehen, dass Maria und Josef nicht verheiratet waren, sonst hätten die beiden schonmal miteinander und wir könnten das ganze nicht mehr so genau sagen. Somit komme ich insgesamt für mich zu dem Schluss, dass es plausibel ist, anzunehmen, Maria sei zum Zeitpunkt der Geburt Jesu Jungfrau gewesen.
Was danach war, ob der noch Geschwister hatte oder Maria später doch mal mit Josef oder wie überhaut eine Geburt funktioniert ohne, dass die Mutter dabei ihre (biologische) Jungfräulichkeit verliert, dadrüber drüft ihr euch mit den Katholiken gerne alleine streiten, das ist für meinen Glauben nicht wichtig.
Grüße, David
März 27th, 2007 at 23:21
Ja die “Jungfrau”. Ich bin “Fan” von Maria. Vor allem unter dem Titel Theotokos: Gottesmutter. Damit kommt sie in eine andere Grössenordnung, jenseits der üblichen Frömmigkeit. Anders gesagt es klingen sogar die heidnischen Wurzeln der Marienverehrung an. Damit komme ich zum Punkt eins meiner Ueberlegungen:
Theologische Aeusserungn kommen mir oft zu oberflächlich und vor allem materialistisch vor.
Wie kann man Gegebenheiten aus der geistigen Welt in die Sprache zwängen, die sich an der Materie orientiert?
Dogmen sind ein Versuch am untauglichen Objekt.
Ein zweiter Punkt: die übliche Konfusion von
empfangen werden und empfangen haben. Wenn von der “Unbefleckten Empfängnis” die Rede ist, so ist gemeint, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Wie sie empfangen hat ist eine andere Geschichte.
März 27th, 2007 at 23:32
wo ich schon neben kierkegaard in die diskussion geworfen wurde, hier meine zwei cent:
vielleicht wird mir mancher vorwerfen, begriffe zu sehr umzudeuten. aber ich denke, dass jungfräulichkeit im zusammenhang mit maria nicht in die biologie gehört. bei maria als jungfrau im biologischen sinne mit vererbter sünde und so bin ich skeptisch. das halte ich auch nicht für entscheidend. oder um es mit ratzinger zu sagen:
“Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre” (Einführung in das Christentum)
da die genetik ja sowieso eine noch nicht wirklich alte wissenschaft ist, muss man jungfräulichkeit denke ich anders verstehen…als superlativ von “reinheit” oder so.
eine interessante ansicht hab ich vor längerer zeit bei einem anderen katholischen theologen gefunden, jörg sieger:
http://www.joerg-sieger.de/glaube/themen/maria.htm#g
März 28th, 2007 at 0:20
Jungfräulichkeit hat (hier) nichts mit Gynäkologie zu tun.
Eine zweifellos rechtgläubig katholische Denkerin sagt: “Die Gottesliebe (intensive Beziehung mit Gott) kann die natürliche Mutter zur Junfrau machen.” Jungfräulichkeit heisst seit jeher auch Unabhängigkeit, und natürlich auch Disponibilität.
Und darin, in ihrer Bereitschaft bestand ja die “Leistung” von Maria. In diesem Sinne ist Jungfräulichkeit auch kein exklusives Privileg der Frauen. Maria ist mehr als man meint, und Theoloige sollt nicht dazu dienen, unsere Sicht einzuengen. Wenn von Maria die Rede ist, liegt ja der Gedanke an den Heiligen Geist nicht fern. Er weht wo er will und seine Vereinigung mit dem Menschlichen bringt die Erlösung und wird das Antllitz der Erde erneuern.
März 28th, 2007 at 10:08
ne, jetz ma echt. Ohne dir zu nahe zu treten. Geht mir echt nur ums Thema: Darüber nachzudenken, das ist doch wahrscheinlich schon ein Luftschloss. Klar kann Gott das tun.
März 28th, 2007 at 10:30
Äh, Andy, ich habe nie bestritten, ob Gott das tun kann. Natürlich kann Gott das tun. Ich glaube daran. Meine Frage ist die, welche theologische “Funktion” die Jungfrauengeburt hat. Musste es eine Jungfrauengeburt sein? Hätte sich etwas geändert, wenn Jesus nicht von einer Jungfrau geboren worden wäre?
März 28th, 2007 at 11:11
>Brauchen wir die Jungfrauengeburt?
Alleine schon darüber nachzudenken ob die Jungfrauengeburt wichtig ist würde ich als einen Abfall vom Glauben werten. Es steht in der Schrift - Feierabend.
März 28th, 2007 at 11:13
Nana, Fono, wer wird denn auf einmal so fundamentalistisch sein. In der schrift steht auch, dass Gott die Welt in 6 tagen geschaffen hat, sogar mehrmals. Und das lässt du auch nicht so einfach stehen, wie es da steht, sondern machst dir Gedanken darüber, wie es gemeint ist.
So einfach ist das dann doch wieder nicht.
März 28th, 2007 at 11:16
Hmmm … Jungfraugengeburt und Maria insgesamt, grade im Kontext einer katholischen Theologie wie sie in einigen anderen Kommentaren durchgeklungen ist …
Was soll ich sagen?
Zur kath. Theologie halt ich mich bedeckt. Ich hab meine Meinung, aber die tut hier nichts zur Sache.
Zur Jungfrauengeburt:
Einer der Ältesten der Gemeinde hier hatte es mal so bezeichnet:
“Christentum ist keine Religion der Dogmen, es ist eine Religion der Beziehung.”
Das Entscheidende in der christlichen Theologie ist doch unbestritten Jesus selber. Seine Gottschaft, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt. Und unsere Beziehung zu ihm. Alles andere ist erstmal zweitrangig. Selbst wenn mir jemand beweisen könnte, dass der Begriff der Jungfräulichkeit nachträglich eingebracht wurde um das ganze Geschene zu mythifizieren **zuckt mit den schultern** und?
Für die Betrachtung von Jesus und seiner Natur ist Maria für mich nicht von Bedeutung. Sie hat nicht von sich aus irgendwas gebracht oder geleistet wodurch sie die einzige Option für Gott war. Sie ist durch Gnade allein erwählt zum Gefäß. Sie kann es nur annehmen, was sie ja auch getan hat. Aber weder ist sie toller, besser, sündloser noch hat sie was tolleres, besseres gemacht in ihrem Leben, damit grade sie erwählt wurde.
Und Gott hätte sie auch dann noch wählen können, wenn sie keine biologische Jungfrau gewesen wäre. Klar, andere könnten dann hingehen und behaupten, Jesus wäre dann ja normaler Mensch gewesen.
Lass sie labern was sie wollen, der ganze Rest des Lebens Jesu, vor allem die Zeugnise die Gott selber ihm ausstellt, zeigen ziemlich deutlich: Er IST Gottes Sohn.
Und wenn der Glaube nur darin besteht, dass er unanfechtbar ist hat glaub ich jemand was nicht verstanden.
März 28th, 2007 at 11:29
@kapeka
>wer wird denn auf einmal so fundamentalistisch sein
Du solltest als Theologe doch wissen, unter welchen Gesichtspunkten man die einzelnen Bücher der Schrift lesen muss um ihnen gerecht zu werden. Da ist die Genesis nun mal etwas anderes als die Evangelien.
Selbst wenn die Jungfrauengeburt theoretisch für die Göttlichkeit Jesu nicht relevant ist (ich habe da Zweifel), steht sie doch in der Bibel. Wenn man anfängt an einem Punkt zu zweifeln kann man es auch an anderen. Der nächste wird behaupten, es wäre nicht wichtig, ob Jesu wirklich auferstanden ist oder nicht.
März 28th, 2007 at 11:33
Nein, denn ich als Theologe kenne zwar die Haltung der RKK in Bezug auf graduelle Inspiration, aber ich teile sie nicht. Ich wüsste nicht, wieso ich die Genesis weniger wörtlich und ernst nehmen sollte, als Mt.
Auch die Jungfrauengeburt ist ein Fakt, der der gegenwärtigen Naturwissenschaft widerspricht, genauso wie die Creatio ex Nihilo.
Und natürlich, du hast Recht: Wenn man an dem einen anfängt zu zweifeln, beginnen Dämme zu brechen. Das würde ich genauso auf die Genesis übertragen. Das würde aber zu weit führen jetzt.
Und meine Frage ist nicht: Hat die Jungfrauengeburt stattgefunden oder nicht, sondern: welche dogmatische Funktion kommt ihr zu?
Das ist für den einen oder anderen vielleicht Haarspalterisch, aber das eine ist eine historische, das andere eine dogmatische Frage.
März 28th, 2007 at 11:57
@fono:
Tragen denn die Frauen Kopftücher in den Anskar-Gemeinden?
So weit ich weiss nicht, steht aber auch in den Evangelien…
Es ist vielleicht nicht ganz zum Thema, aber daran sieht man, wie schnell man die passenden Stelle und Themen als unumstritten abstempelt.
Ist Jesus dadurch weniger göttlich, nur weil Maria schon mit Joseph geschlafen hat?
Übrigens: Nur weil Maria mit Joseph geschlafen hätte, heisst das nicht, dass Jesus dann Josephs Sohn sei. Oder sehe ich das Falsch? Gott kann ihn trotzdem “gezeugt” haben, damit wäre Jesus Gottes- und Menschensohn wie er es jetzt ist, wo ihn Gott vor dem ehelichen Vergnügen Marias “gezeugt” hat.
März 28th, 2007 at 12:43
@synTerrae:
Nur dadurch, dass Maria Jungfrau war, und noch mit keinem Mann geschlafen hat, ist sicher gestellt, dass Jesus definitiv nicht von einem anderen Mann, Joseph inklusive, stammen kann. Das heißt, Jesus muss von jemand anderem gezeugt worden sein. Und darauf gibt die Bibel die Antwort: Von Gott.
März 28th, 2007 at 13:53
Der theologische Sinn dieser Geschichte ist doch, dass Jesus durch den heiligen Heist gezeugt worden ist und so in die Welt kam. Deswegen ist er nicht wie wir ein Sünder, und nur deswegen kann er unsere Sünden tragen.
Und das tut er ja auch schon durch seine Geburt: Er wird geboren wie ein Sünder, wie wir. Er ist aber keiner.
Und durch seinen Tod, der uns die Sünde wegnimmt, können wir so werden wie er. Weil er durch den Geist in unsere Welt hineingeboren wurde, können wir durch den Geist in sein Reich hineingeboren werden. Deswegen heißt es ja auch “Wiedergeburt”.
Das sehe ich als die dogmatische “Funktion” der Jungfrauengeburt. Das ist sehr wichtig, weil andernfalls auch unsere Erlösung in Frage steht.
März 28th, 2007 at 14:31
Maria war also Sündlos? Oder wird die Sündigkeit des Menschen durch den Mann übertragen, wie eine Krankheit, die nur von der männlichen Seite übertragen wird?
März 28th, 2007 at 14:44
Für die dogmatische Bedeutung der Jungfrauengeburt ist auf jeden Fall das Verständnis von “Erbsünde” entscheidend. Wenn man die ““biologische” oder “genetische” Vererbung der Erbsünde” (s.o.) ablehnt, dann wäre für mich die Jungfrauengeburt dogmatisch nicht notwendig (was nicht heißt, dass es sie nicht gab!). Trotzdem wäre sie nicht bedeutungslos…
März 28th, 2007 at 14:52
@hufi: Den Weg gehe ich gedanklich auch momentan und bin auf der Suche danach, wieso sie dennoch nicht bedeutungslos ist.
Aber ich merke schon, dass das ein spannendes Thema ist. Vielleicht schreibe ich wirklich meine Arbeit drüber. Da scheint einiges an Potential drin zu stecken.
März 28th, 2007 at 15:27
Zunächst um klarzustellen. Ich gehe von der Jungfrauengeburt aus!!!
Aber ich kann Karl hier sehr gut verstehen. Ich habe auch noch nie verstanden, was die Frage der Jungfrauengeburt mit Erbsünde zu tun hat.
Warum sollte die Erbsünde NUR von Mann ausgehen und nicht von Maria! Sie war nicht sündlos, auch wenn Katholicken das so sehen wollen.
Es gibt sogar gute Gründe anzunehmen, das Maria bis zum Tod Jungfrau war. Ja, ich weiß, dass von Jesu Brüdern geschrieben wird. Aber in vielen Kulturen werden Cousins als Geschwister bezeichnet und so vielleicht auch bei den Hebräern. Das währe auch eine Erklährung, warum Jesus dem Johannes am Kreuz die Verantwortung für seine Mutter übergibt.
Aber zurück zum Thema. Ich weiß nicht, welche dogmatischen Folgen es hätte. Mir fällt Momentan auch nicht ein, dass die Bibel die Jungfrauengeburt mit “frei von Erbsünde” gleichsetzt. Warum tun wir das? Maris war nicht Sündlos, auch wenn sie Jungfrau war.
Klar glaube ich an die Jungfrauengeburt, es steht ja geschrieben. Aber was währe, wenn es nicht da stehen würde? Macht das einen Unterschied? Jedenfalls verstehe ich nicht, was Jungfrauengeburt mit Erbsünde su tun hat!
März 28th, 2007 at 16:39
Ähem, räuspter, tschuldigung…
seit wann geht es darum, was wir in der Theologie brauchen?
hier sehe ich ein bißchen das trugbild der systematischen theologie. die biblische geschichte geht verloren. systematische theologie braucht keine geschichte.
nur so’n gedanke
März 28th, 2007 at 17:24
Natürlich braucht auch Systematische Theologie Geschichte. Aber sie fragt von einer anderen Warte aus, als z.B. biblische theologie.
Das ist kein Trugbild, es ist nur ein anderes Fragen nach biblischer Theologie. Ich finde in der Bibel den Hinweis auf eine Jungfrauengeburt. Das ist der Exegetische Weg. Ich kann dann einfach sagen: sie hat stattgefunden punkt, ohne weiter danach zu fragen.
ich kann aber auch weiter fragen, nämlich: Gott hat sich scheinbar für das besondere ereignis einer Jungfrauengeburt entschieden. gibt es Hinweise in der bibel dafür, wieso er das getan hat? hatte gott eine absicht dahinter? Wenn ja, welche?
“Brauchen” ist vielleicht missverständlich ausgedrückt. Aber indem wir etwas weglassen, merken wir manchmal, ob da eine Lücke zurückbleibt, die ein problem darstellt. In dem Sinne “brauchen”.
März 28th, 2007 at 18:07
@19 Kapeka:
Ich würde nicht sagen, dass Maria sündlos war. Sie war so ne Art “Leihmutter”.
März 28th, 2007 at 18:08
Jesus war im Grunde also auch nicht ihr Sohn, keine DNA von ihr?
März 28th, 2007 at 19:20
@kapeka
>welche dogmatische Funktion kommt ihr zu?
Wäre Maria keine Jungfrau gewesen, würde bedeuten, dass die Bibel nicht in allen Punkten wahr ist. Außerdem ist die Jungfrauengeburt einer der Punkte, die im AT auf den Messias hinweisen (Jejasa 7,14). Am Ende war Jesus dann gar nicht der Erlöser?! Für die Katholische Kirche würde es zudem bedeuten dass ein bzw. zwei Dogmen falsch sind, was einem Dammbruch gleichkäme. Eigentlich gilt das auch für die gesamte Christenheit, denn die Jungfrauengeburt wird auch in allen wichtigen Glaubensbekenntnissen erwähnt.
@synTerrae
>Tragen denn die Frauen Kopftücher in den Anskar-Gemeinden?
Was habe ich mit Anskar am Hut? Ich bin Katholik.
März 28th, 2007 at 20:08
@Kapeka: Ich kenne weder die DNA von Jesus noch von Maria, leider.
Scherz beiseite. Schau Dir doch mal den Stammbaum Jesu im Matthäusevangelium an. Fällt Dir da was auf?
März 28th, 2007 at 22:08
Es geht mir bei der Jungfrauengeburt eigentlich um die davidische Thronfolge. Jesus musste aus dem Stamm Davids kommen, das war der Bund mit David. Also theologisch höchst brisant und relevant!
Warum gerade Jungfrauengeburt? Nun, um zu zeigen dass Jesus kein Produkt normaler Eltern war, wie wir alle, sondern dass er vom Geist Gottes gezeugt wurde. Ganz Mensch, ganz Gott. Nicht menschlich erzeugt. Das mit der Erbsünde ist meiner Ansicht nach mehr eine philosophische Diskussion.
März 28th, 2007 at 22:14
Hey Leute, vielen dank ersteinmal für die ganzen Antworten. Das ist der Beitrag mit den meisten Kommentaren bisher, habe ich festgestellt.
Und ich bekomme immer mehr Lust, das Thema ausführlicher zu behandeln. Die vielen verschiedenen Meinungen und Ansätze, die sich alleine hier finden lassen, zeugen davon, dass das Thema spannend werden kann.
März 28th, 2007 at 22:17
@ fono. tschuldigung, tragen die Frauen bei Euch Kopftücher? Der Rest bleibt.
März 28th, 2007 at 22:22
ich sehe noch das problem, dass man den heiligen geist als erzeuger an stelle des mannes sieht. also dass die gene marias mit denen des heiligen geistes gekreuzt wurden. denn erstens hat der heilige “geist” keine gene, geschweige denn ein X und Y chromosom und zweitens würde man dann in die nähe eines griechischen halbgottes kommen, der von frau und gott gezeugt wird.
jesus kann nicht halb menschlich, halb göttlich gezeugt sein, denn er ist ganz mensch und ganz gott.
in den vorstellungen wird das immer zu sehr vermischt.
März 28th, 2007 at 22:38
@ synTerrae
>tschuldigung
Kein Problem!
>Der Rest bleibt.
Liest du hier: Päpstliche Bibelkommission: Die Interpretation der Bibel in der Kirche
BTW: Nach römisch-katholischer Lehre war Maria sowohl vor als auch nach der Geburt immer Jungfrau. Siehe hier: Mary: Ever Virgin.
März 28th, 2007 at 22:40
Karls Kommentarfeld erlaubt (warum auch immer) keine Links:
http://dbk.de/imperia/md/content/schriften/dbk2.vas/vas115_pdf.zip
http://catholic.com/library/Mary_Ever_Virgin.asp
März 28th, 2007 at 22:53
Ja, das habe ich auch schon bemerkt. Keine Ahnung, wieso das nicht geht.
März 29th, 2007 at 0:01
@danny
@tino
@kapeka
Der Stammbaum Jesu in Matthäus ist doch auch merkwürdig. da wird der ganze Stammbaum von Abraham bis zu Josef runtergebetet (im wahrsten Sinne des Wortes), und dann heißt es am Ende nur: “Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.”
Ist doch komisch. Josef hat nach diesem Stammbaum mit Jesus gar nichts zu tun. Trotzdem heißt das Ding Stammbaum Jesu. Dabei kommt Jesus einfach nur von draußen rein.
Bei Lukas dagegen heißt es: “Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, der war ein Sohn Mattats,…usw. bis zu Set, der war ein Sohn Adams, der war Gottes.”
Es ist doch so, dass sich Jesus in den Stammbaum sozusagen über Maria eingliedert. Und dann wird bis zu Adam zurückgerechnet, der auch “von Gott geboren” wurde.
Übrigens ist mir noch was aufgefallen: In den Geboten heißt es, Gott würde die Missetaten der Väter bis ins dritte und vierte Glied an den Kinder derer, die ihn hassen, heimsuchen.
Verdeutlicht das nicht auch, was es mit “in Sünde geboren, in Sünde empfangen” auf sich hat. Sünde kann fortwirken bis zu Kindern und Kindeskindern.
Mußte deswegen Jesus von einer Jungfrau geboren werden, um nicht unter diesem Fluch zu stehen?
Noch ein Gedankenanstoß: Wieso fasziniert uns an jungen Frauen oder jungen Mädchen ihre Unschuld? Woher kommt dieses Klischee? Steckt da nicht vielleicht auch was Wahres hinter? Hat so ein junges Mädchen oder eine junge Frau noch eine ganz andere Reinheit oder geistige Aufnahmefähigkeit als eine verheiratete Frau?
März 29th, 2007 at 10:58
@Jordanius
Der Hinweiß mit dem “Reiz der Jungfräulichkeit” ist n gutes Stichwort, das ist nämlich eine Frage die ich auch scho paar mal überlegt habe. Warum haben Jungfrauen so einen Reiz.
Naja, am plattsten gesagt: Weil Gott uns so geschaffen hat. Aber ich glaub der wird da scho noch nen Grund da rein gelegt haben.
Nur, wenn du sagst, dass Jesus von einer Jungfrau geboren werden musste um nicht Sünde von einem seiner Vorfahren zu erben:
1. Wer sagt, dass nicht ein Vorfahre von Maria gesündigt hat?
2. Bei einem der Propheten (Hesekiel oder Jeremia glaub ich) sagt Gott, dass er es nicht mehr so handhaben wird. Er wird die Eltern für ihre Sünden und die Kinder für deren bestrafen. Es soll nicht mehr gelten “Die Eltern essen saure Trauben und die Kinder kriegen stumpfe Zähne.”
@Haupt-Thema
kapeka, du hattest ja gefragt welche Rolle die Jungfrauengeburt eigentlich hat.
Gestern Nacht ist mir ein Punkt gekommen:
Beweis seiner Macht.
Er hatte im alten Testament ja schon prophezeit, dass Jesus von einer Jungfrau gezeugt wird. Und genau das hat er dann erfüllt. Wäre Maria keine Jungfrau gewesen wäre diese Prophetie bis dato nicht erfüllt. (Das ist ja glaube ich auch schon bei jemandem angeklungen in diesem Thread.)
Außerdem: Hey, mach das mal nach!
Es ist etwas, was es so vorher und nachher nie ein zweites mal gab, und es gibts bis heute kein zweites mal und wirds nie wieder geben. Es ist absolut einmalig. Einfach um Gottes Macht und Jesus Anspruch wirkungsvoll zu unterstreichen.
So wie die (von mir bereits erwähnten) anderen Zeugnisse Gottes über Jesus ist auch das ein Zeugnis, dass einfach wie ein Stempel unter Jesu Leben prangt: Gottes Sohn!
Oder um es mit Paulus zu halten: Jesus ist der Erstling in allem.
März 29th, 2007 at 11:44
@kelko
Ich meine auch nicht, dass Maria sündlos war. Aber eine Jungfrau ist vielleicht unbelasteter von der Schwere und den Verstrickungen des Daseins als eine Frau, die schon mitten im Leben steht.
März 29th, 2007 at 12:06
@Jordanus
Ah, ok. Joa, möglich wärs.
März 29th, 2007 at 12:09
@kelko
ich glaube du hast recht. die jungfrauengeburt ist “bewies seiner macht” und ausserdem “erfüllung von prophetie”.
habe noch nie verstanden, was jungfräulichkeit mit “frei von erbsünde” zu tun hat.
auf die frage, wie konnte jesus dann sündlos geboren sein, kenne ich keine antwort. das gehört zu den sachen die ich gerne mit dem satz beantworte: LASS GOTT GOTT SEIN!
März 30th, 2007 at 12:34
bin grad da drüber gestolpert und glaube das passt…
Maria und Josef stehen in Bethlehem vor einer Herberge und bitten um Quartier. Der Wirt: “Wir haben kein Zimmer mehr frei.” Josef: “Ja, seht Ihr denn nicht, dass mein Weib schwanger ist?” Wirt: “Dafür kann ich doch nichts.” Josef: “Ich vielleicht?”
März 30th, 2007 at 14:01
@.daniel
*rofl*
April 16th, 2007 at 18:49
Zunächst möchte ich ein paar Mißverständnisse klären:
1. Unbefleckte Empfängnis:
Wie schon oben von jemand anders erwähnt, bedeutet dies, daß Maria selbst ohne Erbsünde empfangen wurde. D.h. sie ist auf Entschluß Gottes ohne Erbsünde. Das hat für sich nichts mit Jungfräulichkeit zu tun.
2. Jungfräulichkeit:
Bedeutet in erster Linie “noch kein Sex gehabt”. Nur insofern ist es biologisch gemeint. Hat für sich allein wiederum nichts mit Erbsündelosigkeit zu tun.
Zur dogmatischen Funktion der Jungfrauengeburt:
Notwendig ist meines Erachtens die Zeugung Jesu direkt durch Gott. D.h. Jesus hatte keinen menschlichen Vater.
Im anderen Fall hätte die gefallene Welt sozusagen von selbst aus sich heraus ihren Erlöser hervorgebracht, was theologisch nicht denkbar ist. Die Erlösung ist ein ungeschuldetes Geschenk Gottes.
Weiterhin ist es schwierig zu denken (vorsichtig ausgedrückt), wie ein normal gezeugter Mensch der Sohn Gottes sein kann (mit Hypostatischer Union und all dem). Der ewige göttliche Sohn hätte dabei die Seele des von ihm ursprünglich völlig unabhängigen gezeugten Sohn Josefs und Marias entweder verdrängen oder sich mit ihm vermischen müssen: sowohl ein Unding als auch im Widerspruch bereits zur altkirchlichen Christologie.
Während meines Erachtens nach die göttliche Zeugung für die Gottessohnschaft und damit für die Erlösung denknotwendig sind, ist es weder die Tatsache, daß Maria nicht schon vorher Sex hatte, noch daß sie nachher keinen hatte.
Das katholische Lehramt hält jedoch daran fest.
Und so war es auch.