… aber so wie es aussieht habe ich auch meine zweite Proseminararbeit, in Systematischer-Theologie, praktisch fertig. Da fehlt nur noch der Schluss und dann muss da noch ein wenig Feinschliff hin. Aber das sollte bis zum Wochende locker klappen.
Beide Pro-Arbeiten, HT und ST, sind sicherlich nicht so ausgefeilt und gut, wie sie hätten sein können, wenn ich sie nicht in _einem_ vorlesungsfreien Block geschrieben hätte, so dass ich für jede Arbeit mehr Zeit gehabt hätte. Aber ich hoffe, dass es für 10+ Punkte reichen wird. 10+ ist mein Zielwert für Ausarbeitungen etc., damit ich im vierten Jahr eine Chance habe ins Master-Programm der University of Gloucestershire aufgenommen zu werden, um einen anerkannten M.A. zu bekommen.
Aber ich bin im Moment ersteinmal froh, das Gröbste hinter mir zu haben.
Die zweite Arbeit, die der Frage nachgeht, ob wir in Röm 9-11 wirklich eine Lehre von der doppelten Prädestination vorfinden, wie Calvin es verstanden hat, war ganz schön knifflig aber auch sehr interessant. Calvin hat mich sehr ins Nachdenken gebracht. Seine Betonung der Souveränität Gottes und die Konsequenzen, die er daraus zieht, auch im Hinblick auf die Prädestinationslehre, sind sehr überzeugend. Seine Exegese ist es nicht immer. Aber trotz mancher Schwächen in der Exegese ist seine Grundargumentationslinie für mich doch schlüssig.
Das Fundament seiner Argumentation ist einmal, wie erwähnt, die absolute Souveränität Gottes: Ohne Gottes “Ja” passiert nichts in dieser Welt.
Auf der anderen Seite kommt er vom Zustand des gefallenen Menschen her: Der Mensch nach dem Sündenfall kann in seinem gefallenen Zustand nur die Strafe Gottes Erwarten.
Der sich selbst überlassene Mensch steht mit einem Bein schon quasi in der Hölle (Pfui … darf man diesen bösen Ort überhaupt noch nennen? … Aber ich bin zum Glück kein ECler … :-P). Das Einzige, was den Menschen aus der Hölle herausholen kann ist Gottes Gnade und Zuwendung. Indem Gott den Menschen in seiner Gnade dazu vorherbestimmt, Glauben zu können, reißt er ihn aus der Verdammung. Die automatische Folge ist aber: Wenn Gott einen Menschen nicht vorherbestimmt und ihm so nicht ermöglicht, zu glauben, dann versperrt er ihm, bewusst, den Weg zum Heil.
Oder anders formuliert:
- Wer erwählt ist, wird zum Glauben kommen und das Heil erlangen
- Zum Glauben kommen kann nur, wer erwählt ist
- Gott erwählt bewusst, frei und ohne Ansehen der Person
- Wer nicht erwählt ist, wird nicht zum Glauben kommen
- Wen Gott nicht erwählt, den “bestimmt” er somit zum Unglauben
Diese Vorstellung widerstrebt uns manchmal. Wir hätten lieber nur einen Gott, der entweder nur zum Heil vorherbestimmt oder am liebsten gar nicht vorherbestimmt. Dann liegt es nämlich am Menschen, welches Schicksal ihn ereilen wird und Gott ist damit nicht derjenige, der Menschen bewusst den Weg in den Himmel versperrt, ohne das der Mensch eine andere Möglichkeit hätte.
Aber wenn ich in der Bibel nur einen Gott finde, der mir passt, dann lese ich die falsche Bibel. Mich reizt der Gedanke auch. Ich hätte es auch gerne anders. Ich finde es nicht toll, dass Menschen in der Hölle landen werden. Das sagt mir gar nicht zu. Aber nur weil mir das nicht zusagt, werde ich mir nicht meine Theologie dementsprechend zusammenlegen.
Eine Warnung war mir da folgende Ausführung Calvins:
“Unerträglich ist aber die Unverschämtheit der Menschen, wenn sie sich von Gottes Wort nicht am Zügel halten läßt, wo es sich um seinen unbegreiflichen Ratschluß handelt, den selbst die Engel anbeten. Aber wir haben doch eben gehört, daß die Verstockung nicht weniger in Gottes Hand und Ermessen steht, als das Erbarmen (Röm 9,14ff). Paulus verfährt nun nicht nach dem Beispiel derer, von denen ich sprach: er müht sich nicht ängstlich darum, Gott unter dem Schutz einer Lüge zu entschuldigen, nein, er erinnert nur daran, daß es einem Gebild nicht gebührt, mit seinem Bildner zu rechten! (Röm 9,20)” (Calvin, Unterricht in der christlichen Religion, 23, 1).
Etwas derb formuliert, wie das damals üblich war, im Kern aber zutreffend. Wir müssen aufpassen, dass wir Gott nicht zum einem Abbild unserer Theologie machen, sondern unsere Theologie zu einem Abbild Gottes, auch wenn uns manches vielleicht kratzt und ungemütlich erscheint.
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März 28th, 2006 at 23:08
Das mit der Prädestination ist ja ne sehr heikle Geschichte. Ich frag mich immer, wie das zusammenpasst. Auf der einen Seite will Gott schließlich, “dass alle Menschen gerettet werden” und dafür ist er gestorben. Er hat dafür soviel investiert. Und dann bestimmt er auf der anderen Seite Menschen dafür, dass die in die Hölle kommen? Ohne Chance auf Entkommen? Und warum überhaupt? Welchen Sinn soll das haben?
Kommt mir irgendwie so vor wie die hinduistische Lehre von den Kasten.
März 29th, 2006 at 10:49
Tja. Das krieg ich auch nicht immer ganz zusammen. Aber es ist ja so, dass der Mensch zuerst gefallen ist und rebelliert hat. Damit der Mensch eine Chance hat, wieder Gemeinschaft mit Gott zu haben, ist dieser Gott am Kreuz gestorben. Da aber der Mensch in seinem gefallenen Zustand gar nicht in der Lage ist, nach Gott zu fragen, gibt Gott einigen auserwählten die Möglichkeit, das Heil in Anspruch zu nehmen.
Es kommt bei dieser Frage auf die Perspektive an: Man kann von der Seite kommen, dass ja einige verloren gehen werden.
Oder man kann von der Seite kommen, dass Gott in seiner Gnade einigen ermöglicht hat, das Heil anzunehmen, was er gar nicht hätte tun brauchen. Und dann hätte niemand das Heil ergriffen.
Ich blick von der zweiten Seite her. Und für mich ist es ein Grund zu Danken, dass er überhaupt einigen Menschen die Wahrheit zeigt. Denn das müsste er nicht.
März 29th, 2006 at 10:51
“Das Einzige, was den Menschen aus der Hölle herausholen kann ist Gottes Gnade und Zuwendung. Indem Gott den Menschen in seiner Gnade dazu vorherbestimmt, Glauben zu können, reißt er ihn aus der Verdammung.” [Zitat Karl]
Du sag mal, gibt es eine Bibelstelle die das ganz klar ausdrückt? Sitze ja gerade an einer ähnlichen Ausarbeitung.
März 29th, 2006 at 11:20
Tja, ganz so einfach ist das dann doch wieder nicht. Mit einer Bibelstelle ist es nicht getan.
Ein guter Anfangspunkt ist Röm 3,10ff. Das ist kein handfester Beweis, aber ein gutes Indiz.
Und zwei zentrale Abschnitte für diese Theologie sind in meinen Augen Joh 6 & 10. Ich habe für ST Pro zehn Thesen zu Prädestination anfertigen müssen.
Hier ist eine davon:
4. Niemand kommt ohne Erwählt zu sein zum Glauben:
Joh 6:44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
Und aus Joh 10 ist V.26 interessant: Ihr aber glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen…
Das Problem ist, dass das vielen zu konstruiert erscheinen wird. Die wollen lieber jede Theologie in einen Vers gepackt haben.
Trotzdem kannst du vielleicht was damit anfangen.
März 29th, 2006 at 12:55
Es ist zwar so, dass der Mensch zuerst gefallen ist, aber außer Adam hat sich das keiner so ausgesucht, sondern ist bereits so geschaffen worden.
Angenommen, die Lehre von der Prädestination ist wahr, was wären dann die praktischen Konsequenzen?
Wäre Mission dann nicht sinnlos?
Ein (nichtchristlicher) Komilitone meint, dass alles vorherbestimmt ist, durch biologische, chemische und physikalische Vorgänge. Selbst das Denken und Wollen ist nur eine Folge dieser Vorgänge. Wirkliche Willensfreiheit gibt es nicht, das wird unserem Bewusstsein nur vorgegaukelt.
Diese Auffassung hat mit der Prädestinationslehre viel gemeinsam.
März 29th, 2006 at 13:13
Ja, und ich hab auch so manche Probleme mit Röm 5,12, aber ich kann diesen Vers nicht aus der Bibel streichen. Adam ist gefallen und hat die ganze Schöpfung mit in den Abgrund gerissen. So krass sich das auch anhört.
Wieso? Das ist eine vorschnelle Schlussfolgerung, die zu häufig gemacht wird. Denn in der Bibel finden wir sowohl die Erwählung Gottes als auch 1. Den Auftrag, das Evangelium zu allen Menschen zu bringen und 2. Die Verantwortung des Menschen, diesem Evangelium zu glauben, wen er gerettet sein will. Paulus schreibt in Röm 10,14ff, eben in Kontext vieler Gedanken über Gottes Erwählungshandeln, dass der Glaube aus der Predigt kommt. Der Mensch muss mit Gottes Botschaft in Berührung kommen, um zu glauben. Und da ich nicht weiß, wer erwählt ist, und da auch der Erwählte glauben muss um errettet zu werden, ist Mission also dennoch unverzichtbar.
Nur auf den ersten Blick. Denn hier geht es um einen materiellen Determinismus. Es geht da nur um innermaterielle Vorgänge, wobei ein “Geist” oder eine “Seele” dabei keine Rolle spielen. Diese Gedanken lassen sich nur schwer mit biblischen Aussagen in Einklang bringen. Das Ergebnis der biblischen Prädestinationslehre und das des materiellen Determinismus sehen ähnlich aus, basieren aber auf ganz verschiedenen Grundlagen.
März 29th, 2006 at 14:53
Es ist genau das was du sagt: “Es muss in einem Vers stehen, damit ich akzeptiere, dass die Erwählung notwendig bzw. überhaupt biblisch ist.”
Kannst echt für offene Herzen beten, wenn ich mal wieder mit den Leitern reden muss.
Was ich auf jeden Fall zur Zeit merke ist: Man kann nicht jede Theologie in der Gemeinde lehren. Der eine Älteste ist Arminianer, die anderen irgendwo zwischen Arminianer und Teilhaber und so weiter. Wenn man dann im Lehrbereich in der Gemeinde tätig ist, kann das schon mal schwierig werden.
Die Joh Verse habe ich auch schon anvisiert, aber ich dachte vielleicht gibt es da noch einen besseren. Aber trotzdem danke
März 29th, 2006 at 15:29
“Wen Gott nicht erwählt, den “bestimmt” er somit zum Unglauben.” [Zitat Karl]
Wieso bestimmt Gott zum Unglauben, wenn er Ungläubige rettet? Den Sprung bekomm ich nicht ganz hin. Alle Menschen gehen verloren, weil sie sich von Gott abgewandt haben. Dei Entscheidung lag also bei den Menschen und nicht bei Gott. Gott, in seiner Gnade, will aber nicht dass alle verloren gehen und bestimmt welche für den Glauben. Er wird also aktiv für die Errettung, aber er verdammt keinen für den Unglauben. Die Verdammung für den Unglauben hat die Menschheit selbst erwählt.
März 29th, 2006 at 15:54
Römer 5,12 macht mir nicht so große Probleme, wenn es für alle eine Möglichkeit zur Umkehr gibt. “Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für _alle_ Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.” (V.18) “[3] … Gott, unserm Heiland, [4] welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.” (1. Tim 2)
Vielleicht verstockt Gott nur Menschen, die Gott sowieso (aus freiem Willen) ablehnen? So etwa den Pharao, um seine Macht zu erweisen.
“Denn hier geht es um einen materiellen Determinismus. Es geht da nur um innermaterielle Vorgänge, wobei ein “Geist” oder eine “Seele” dabei keine Rolle spielen.”
Nicht, wenn man sagt, dass die Seele oder das Bewusstsein ein biochemisches Phänomen ist.
März 29th, 2006 at 16:29
Gott könnte theoretisch alle Menschen zum Heil vorherbestimmen. Er tut es aber nicht. Er erwählt nur einige. Was ist mit den anderen? Übersieht Gott die? Gehen die “zufällig” verloren? Wenn Gott einige auserwählt und die anderen nicht, dann macht er das bewusst und damit “bestimmt” er sie quasi zum Verloren gehen, indem er den Menschen in seinem _natürlichen_ Zustand belässt.
Natürlich ist das Heil in Jesus für alle Menschen gekommen. Das bestreite ich gar nicht. In diesem Punkt folge ich Calvin z.B. nicht, der sagt, dass Jesus nur für die Erwählten gestorben ist. Das _Heilsangebot_ steht jedem Menschen offen. Aber annehmen wird es nur, wer von Gott vorher dazu erwählt wurde, denn der gefallene Mensch wird von sich aus nicht nach Gott fragen.
Das müsstest du mir anhand der Bibel belegen. Das wäre klassische Vorsehungslehre. Und entweder ich komme von der Vorsehung her und verstehe so auch die Erwählung zum Heil. Oder aber ich bin konsequent in der Erwählungslehre. Die Ausführungen von Paulus in Röm 11 und auch an anderen Stellen lassen für mich aber den Gedanken einer Vorsehung die auf die Entscheidung des Menschen blickt und diese dann in der vorzeitigen Erwählung Gottes festmacht, nicht zu.
Gerade der Pharao ist ein schlechtes Beispiel, denn der Pharao wurde von Gott “erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise”. Gott hat den Pharao bewusst verstockt und verhärtet, um seine Macht an ihm zu demonstrieren.
Und gerade dieses materielle Verständnis lehne ich ab. Ich hab aber grad keine Bibelstelle parat, mir fällt höchstens das Beispiel von Samuel ein, der von den Toten beschworen wird. Der ist aber ohne Leib, sondern nur Geist/Seele. Das als biochemisches Phänomen zu erklären halte ich für schwierig.
März 29th, 2006 at 16:40
“Und gerade dieses materielle Verständnis lehne ich ab. Ich hab aber grad keine Bibelstelle parat, mir fällt höchstens das Beispiel von Samuel ein, der von den Toten beschworen wird. Der ist aber ohne Leib, sondern nur Geist/Seele. Das als biochemisches Phänomen zu erklären halte ich für schwierig.”
das ist ja nicht meine meinung, und die ist biblisch natürlich nicht haltbar. ich meine nur, dass man angesichts der prädestination (je nach sichtweise) in einen ähnlichen fatalismus fallen könnte.
März 29th, 2006 at 16:45
Ja, das könnte man. Und das tun auch viele. Es ist ja auch auf den ersten Blick sehr naheliegend. Aber deshalb macht uns Gott auch vielleicht so deutlich, dass auch wir Verantwortung haben. Das wir uns nicht herausreden können, das wir Aufgaben haben.
Wie das alles genau zusammenpasst, wieso es das eine und das andere gibt, dass alles krieg ich in meine kleine Birne auch nicht rein und werd’s vielleicht nie verstehen.
Vielleicht will Gott auch gar nicht, dass wir das genau verstehen. Deshalb hat er uns vielleicht auch nicht alles dazu gesagt, was man sagen könnte (und das hat er sicherlich getan). Vielleicht weil er Angst hat, dass uns das Gehirn aus den Ohren herauskommt, wenn wir versuchen würden, das alles zu verstehen. Wer weiß …
März 29th, 2006 at 22:58
Interessante Diskussion. Ich persönlich bin mir nicht so sicher, mit der doppelten Prädestination. Es ist natürlich logisch konsequent - aber seit wann ist Gottes Erwählung logisch? Manche sagen ja scherzhaft, dass der Calvinismus mehr Philosophie als Theologie ist - wobei sie nicht ganz Unrecht haben.
An der Erwählung zum Heil zu glauben ist nicht gleich bedeutend mit an der Erwählung zur Verlorenheit zu glauben - das sagen zumindest viele reformierte Theologen. Also ist die Thematik vielleicht ein bißchen komplexer - man kann die Antworten nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln.
März 30th, 2006 at 0:45
Keine Ahnung wie der Calvinismus ist, ich hab’ mich mit Calvin beschäftigt
Und das da mehr Philosophie als Theologie sein soll … keine Ahnung woran man das festmachen möchte. Gerade von Calvin habe ich oft gelesen, dass er ein großer Bibeltheologe ist. Und den Eindruck hatte ich nach dem Lesen seiner Institutio und seines Kommentares auch gehabt.
Auf diese Sprüche würde ich also nicht viel geben, wenn das nicht gut belegt ist.
Sicherlich ist die prädestinatio gemina, also die Erwählung zur Verwerfung, nicht die “klarste” Lehre in der Bibel. Da braucht man sich also nicht die Köpfe einzuschlagen wegen. Das ist klar. Aber da bin ich auch zu sehr Theologe, um da einfach drüber weg zu spazieren und so zu tun, als könne man nur mithilfe spekulativer Ableitungen zu dieser Lehre kommen. Das wird der Sache auch nicht gerecht.
März 30th, 2006 at 14:39
Ich denke letzte Zeit auch viel über die Frage nach, wie das nun funktioniert mit der Erwählung. Ich ich stimme Danny zu, dass es mit der Doppelten Prädestination so seine Probleme gibt.
Wenn wir sagen, dass der Mensch sich, durch den Sündenfall, ganz klar von Gott abgewandt hat, und von sich aus nicht mehr in der Lage ist, zum rettenden Glauben an Jesus Chritus zu kommen, was ich übrigens auch glaube, und Gott eingreifen musste, damit überhaupt jemand gerettet wird, sehe ich darin noch nicht die “Vorherbestimmung zum Tod”.
Der Mensch hat sich durch den Sündenfall zum Tode bestimmt. Gott lässt die Menschheit laufen. Sie haben die Entscheidung so getroffen, also bitte. Dann lauft mal schön Richtung Hölle. Aber in seiner Gnade und Liebe, lässt er nicht alle ewig verloren gehen. Sondern er bestimmt die, die Leben sollen, damit sie, laut Eph 1, “zum Lobpreis seiner Herrlichkeit” sein sollen. Er soll angebetet werden. Von Doppelter Prädestination finde ich hier nichts. Die Entscheidung und die Bestimmung für den Tod, haben die Menschen selber getroffen. Natürlich könnte Gott alle retten. Warum er es nicht macht, weiß ich nicht. Aber es sind nun mal nicht alle auserwählt. Ich finde jedoch keine Bibelstelle, in der steht, dass Gott die Entscheidung für den Tod getroffen hat. Gottes Entscheidung war es, den Menschen die Entscheidung zu überlassen, und die haben nun mal den Tod gewählt. Und da ist Gott nun konsequent, und lässt sie gehen.
Mit der Doppelten Prädestination habe ich also auch so meine Probleme. Warum er einige erwählt die sich doch für ihn entscheiden, weiß ich nicht. Was ich aber weiß ist, dass er souverän ist und diese Entscheidung treffen kann, oder sie erklären zu müssen.
März 30th, 2006 at 14:47
Wenn Gott sich bewusst für die Einen, und nur für die Einen entscheidet, entscheidet er sich dann nicht bewusst _gegen_ die anderen?
Dir schwebt vielleicht bei “doppelter Prädestination” das Bild von Gott vor, wie er zu den einen sagt: Du wirst in die Hölle gehen. Das findest du so direkt vielleicht nicht in der Bibel (wobei ich doch gute Hinweise für so etwas finde). Aber wenn ich davon ausgehe, dass nix an Gott vorbei “einfach passiert”, und wenn Gott die einen zum Heil erwählt, dann “rutschen” die anderen nicht einfach an Gott vorbei. Gott hat sich bewusst dazu entschlossen, sie _nicht_ am Heil teilhaben zu lassen. Was ist das sonst, als eine quasi Vorherbestimmung zur Verdammung?
März 30th, 2006 at 16:57
Ich sage bloß, dass die Geschichte etwas komplexer ist, also du es hier darstellst. Das ist klar. Wie ich bereits sagte, rein logisch schon, aber ich bin mir nicht sicher. Vielleicht bleibt nach allen Argumentationen nur ein großes Fragezeichen übrig. Vielleicht sollten wir gar nicht versuchen, hier zwanghaft eine Antwort suchen zu müssen. Verstehe mich nicht falsch, es gibt viele Dinge, die in der Bibel klar beantwortet werden - aber dieses gehört nicht dazu.
Das hört sich sicherlich für viele ziemlich billig an, besonders denen “Theologen”, die alles unter Dach und Fach haben möchten. Aber vielleicht ist das ein kleiner Schritt hin zueiner biblischen Theologie in der Postmoderne: Fragen offen zu lassen, die die Bibel nicht beantwortet. Gibt es vielleicht einen Grund, dass diese Streitfrage nach hunderten von Jahren immer noch existiert?
Wo ich gerade noch stehe: Ich denke nicht, dass Gott Menschen zur Verdammung prädestsiniert, für die er gestorben ist. Ich glaube nicht dass Gott Menschen zur Verdammung prädestiniert hat, von denen er will, dass sie errettet werden. Biblisch ganz klar: Menschen gehen nur verloren, weil sie an Jesus Christus aktiv nicht glauben. Sein Gnadenangebot gilt allen Menschen - deshalb würde ich die Prädestination zur Verdammung als eine göttliche Verarschung von Verlorenen bezeichnen.
März 30th, 2006 at 17:16
Klar ist sie komplexer. Manchmal hilft aber eine Zuspitzung, sich auf die großen Linien zu konzentrieren. Und ich hab ja auch gesagt, dass das nicht gerade die klarste Lehre in der Bibel ist.
Und wenn ich hier diskutiere, dann nicht, um jemand auf meine Seite zu schlagen, auch wenns vielleicht so aussehen könnte
Wenn jemand das anders sieht, dann ist das kein Thema. Ich find’s aber persönlich sehr hilfreich, wenn ich in meiner Meinung hinterfragt werde. Und deshalb finde ich das manchmal so langweilig, wenn die Leute jeder Diskussion aus dem Weg gehen.
Jo, sicherlich. Da bin ich der Erste der dir zustimmt. Das stimmt auf jeden. Mein Ansatz ist da aber trotzdem etwas anders:
Das habe ich mir notiert, als ich gerade eine Aussage von Calvin gelesen habe, der genau das gesagt hat: Der Mensch stößt an Grenzen in der Erkenntnis Gottes, die er nicht überwinden kann (ist also nicht unbedingt eine Erkenntnis der postmodernen Theologie, außer man versteht das von der Seite, das man in der Postmoderne auch wieder auf die alten “Schätze” zurückblickt und diese neu erschließt).
Das eine tun, Grenzen anerkennen, und das andere nicht lassen, Grenzen ausloten.
Wenn’s danach ginge, dann dürfte man keine Frage mehr diskutieren (und bei manchen habe ich den Eindruck, die hätten es am Liebsten so)
März 30th, 2006 at 17:22
“Aber wenn ich davon ausgehe, dass nix an Gott vorbei “einfach passiert”, und wenn Gott die einen zum Heil erwählt, dann “rutschen” die anderen nicht einfach an Gott vorbei.” [Zitat Karl]
Ich sage nicht, dass die anderen an Gott vorbeirutschen, sondern, dass Gott sich bewusst für die entschieden hat, die Erwählt sind. Warum er sich nicht für die anderen entschieden hat, weiß ich nicht. Und darauf gibt uns die Bibel auch keine Antwort. Aber sie muss es auch nicht. Gott muss mir nicht alles so erklären, dass ich es mit meinem Hirn fassen kann.
Mein Problem bei der ganzen Sache ist ganz einfach. Sabald wir beweisen wollen, dass Gott Menschen für die Verdammung vorherbestimmt hat, verlassen wir die biblische Grundlage. Menschlich gesehen ist es eine “quasi Vorherbestimmung zur Verdammung” wie du es geschrieben hast. Aber wohl gemerkt menschlich gesehen. Es ist eine Vorherbestimmung zur Verdammung wenn ich meine alles erklären zu müssen. Ich muss Gottes Handeln rationalistisch nicht bis ins Detail erklären. Unsere Erklärungen sollten nur so weit gehen, wie die Bibel geht.
März 30th, 2006 at 17:26
Jo, schon klar. Ich geh in dem Punkt auch da Core mit euch, wenn die Bibel gar nix über diese zweite Seite sagen würde. Aber ich finde auch gute Hinweise dafür, dass Gott Menschen bewusst unempfänglich für die Heilsbotschaft macht. Gott verstockt Menschen, damit sie das Heil nicht erlangen. Und das ist schon etwas mehr, als sie nur in ihrem Zustand zu belassen.
März 30th, 2006 at 17:54
Und du würdest die Verstockung der Menschen generell auf alle beziehen die nicht erwählt sind?
März 30th, 2006 at 17:59
Wenn ich alles zusammenziehe, was ich dazu in der Bibel finde, dann ja.
Wie gesagt, mir gefällt die Vorstellung auch nicht wirklich. Ich hätte es auch gerne anders. Aber das ist das, was ich in der Bibel finde.
Und wie gesagt: Das ist nicht die wichtigste und deutlichste Lehre der Bibel. Aber sie ist ein weiterer Baustein in meinem theologischen Mosaik.
März 30th, 2006 at 18:05
An welchen Aussagen der Bibel machst du die generelle Verstockung der Menschheit fest? Ich denke auch das Gott verstockt (siehe Pharao). Ich finde eine Verstockung jedoch immer nur an Einzelpersonen und/oder aus bestimmten Gründen, nie aber als eine kollektiv Entscheidung Gottes.
März 30th, 2006 at 18:10
Hm das würd jetzt wieder sehr ausführlich werden. Dazu habe ich mich in meiner Seminararbeit geäußert. Ich schick dir mal ne PDF mit dem entsprechenden Abschnitt.
März 30th, 2006 at 18:11
Alles klar, danke!